Votre approche du travail dans Les Métamorphoses de la question sociale s’est imposée comme une référence sur le sujet. Comment avez-vous abordé cette centralité du travail comme pilier et pivot de la question sociale?

Je suis parti de l’idée de traiter le social, qui me semblait être une notion assez floue, avec l’intention d’essayer d’y mettre un peu d’ordre. Progressivement, je me suis rendu compte que la plupart de ces questions du social renvoyaient au travail. Très schématiquement, c’est un rapport assuré et constant au travail qui permet une intégration sociale, ce qui ne veut pas dire que les individus n’ont pas des problèmes, psychologiques ou autres, mais que pour l’essentiel ils ont leur place et une reconnaissance dans la société, tandis que l’absence de travail, un rapport aléatoire, intermittent ou précaire posent des problèmes sociaux. La question sociale tourne donc autour du travail et elle a été, pendant pratiquement un siècle, à partir des années 1850, la question de la place du travail par l’intermédiaire de la place de la classe ouvrière. Est-ce que la classe ouvrière va rester dans une relation de subordination produite par le développement du capitalisme industriel ou bien est-ce qu’elle va prendre le dessus, fusse par la révolution, via la reconnaissance de son rôle fondamental de producteur? D’où la cristallisation de la question sociale, tant du côté du mouvement ouvrier et de ses partisans que du côté de la bourgeoisie, qui craignait comme la peste un tel renversement. Le développement d’un certain nombre de politiques sociales visait d’ailleurs à éviter le cataclysme d’une prise de pouvoir de la classe ouvrière.
Il s’agit d’une preuve de la centralité de la question du travail. Dans notre culture, le travail a d’abord été le travail salarié et ouvrier. Jusque dans les années 1930, voire jusqu’à la guerre et en partie au-delà, l’essentiel du salariat était le salariat ouvrier, ce qui explique cette cristallisation de la question du travail sur la question ouvrière. Progressivement, on a assisté à une transformation du salariat à travers le développement d’un salariat au-dessus du salariat ouvrier –professions intermédiaires, cadres moyens, cadres supérieurs.

Le travail ouvrier est demeuré majoritaire jusqu’aux années 1975 environ, mais surplombé par un salariat haut de gamme en croissance, qui a relativisé la place centrale du salariat ouvrier dans l’histoire du travail.

Entre ouvriers et employés, les conditions d’emploi et de rémunération ne se sont-elles pas rapprochées?

Cette convergence est un phénomène relativement récent. Historiquement, il existait un clivage très fort entre les cols bleus et les cols blancs; l’employé, même le petit employé, appartenait à un autre univers que l’ouvrier. C’était vraiment le salariat ouvrier d’exécution qui représentait le travail sous les formes les plus frustes et les plus radicales de transformation de la matière. Puis on observe, après la Seconde Guerre, une transformation du salariat ouvrier lui-même, qui a cessé d’être exclusivement et même majoritairement un salariat d’exécution pour inclure des formes de relations de service, un rapport à la clientèle, et parallèlement une banalisation de la situation d’employé, de telle sorte qu’aujourd’hui les petits employés et les ouvriers qualifiés appartiennent à la même classe sociale. Dans ce mouvement de transformation du salariat, le phénomène principal a été la perte d’hégémonie du salariat ouvrier qui s’est vu dépossédé de son rôle central.

Quels sont les fondements de la société salariale et son rapport aux inégalités?

La société salariale n’est pas du tout une société d’égalité des conditions. Durkheim a bien montré qu’une société se modernise avec les progrès de la division du travail, qui implique une certaine différenciation sociale et donc des inégalités. Mais dans la société salariale, ces inégalités sont inscrites dans un continuum, que j’avais qualifié de continuum différencié de positions. Pendant la période de développement économique et social d’après-guerre, les Trente Glorieuses selon une expression discutable, il subsiste entre l’ouvrier spécialisé et le cadre de grandes différences, mais les écarts entre les revenus du travail sont restés à peu près constants et tout le monde s’élevait un peu, comme sur un escalator. Mais surtout, les différentes conditions salariales étaient unies par les mêmes droits, comme le droit à la retraite, bien que la retraite du cadre soit plus élevée, et les salariés situés au bas de l’échelle sociale disposaient d’un minimum de ressources pour assurer leur indépendance économique.
Il subsistait certes sur les bords des exceptions: par le bas, le quart monde, c’est-à-dire des groupes, des individus qui, pour des raisons diverses, n’étaient pas entrés dans le processus de la modernité symbolisé par le salariat, des infra-conditions de la société salariale; par le haut, quelques artistes, quelques sportifs de haut niveau, quelques grands patrons au-dessus de la structure de la société salariale. Mais globalement, ces situations étaient plutôt marginales.
La société salariale supposait un certain coefficient d’inégalité, avec des inégalités relativement raisonnables qui, d’ailleurs, n’ont sans doute pas été assez réfléchies. Par exemple, du côté des syndicats, on a entériné après la Libération la grille Parodi sans vraiment la discuter. Cela aurait mérité une réflexion approfondie pour définir ce que pourrait être une grille juste de salaire.

Avec la crise des années 1970, qui correspond en fait à une mutation du capitalisme dans le sens d’une sortie du capitalisme industriel, s’est développé un capitalisme plus sauvage qui joue la concurrence exacerbée dans le cadre de la mondialisation. Certains individus se sont échappés vers le haut, les hyper- riches, décrits dans quelques livres récents comme celui de Thierry Pech.
Il s’agit d’une minorité, mais avec un poids et une influence considérables. À l’autre bout, de plus en plus de gens décrochent, dont des ouvriers long- temps intégrés, à la suite d’une délocalisation de l’entreprise et d’une période de chômage de longue durée. Tout un univers de la précarité se développe actuellement en deçà de cette structure de la société salariale qui assurait à ses membres un minimum de droits et de ressources, donc une certaine indépendance économique et sociale. Cela ne signifiait pas la richesse ou l’opulence, mais des conditions de base pour ne pas tomber dans la dépendance ou l’assistance.

C’était aussi l’idée que les enfants de ces salariés auraient la possibilité de s’inscrire dans un processus d’ascension sociale.

Jusqu’aux années 1970, la trajectoire de progrès semblait destinée à se poursuivre et à se parfaire, malgré beaucoup d’injustices, avec la conviction largement partagée que demain serait meilleur qu’aujourd’hui, ce qui s’accompagnait d’une confiance dans le présent, mais aussi dans le rapport à l’avenir. Cela signifiait, par exemple, qu’un salarié moyen disposait d’un salaire relativement confortable, se pensait assuré de la sécurité de l’emploi avec un salaire qui aurait plutôt tendance à augmenter jusqu’à son départ à la retraite, elle-même assurée; il pouvait donc emprunter pour devenir propriétaire de son logement et prolonger cette mobilité ascendante à travers ses enfants en programmant leur inscription à l’université pour leur permettre d’obtenir une situation certainement supérieure à la sienne. Cette trajectoire de progrès s’est effectivement cassée.

Quelles sont les causes de l’effritement de la société salariale?

Ce qui est fondamental, c’est la remise en cause du compromis social du capitalisme industriel qui s’est épanoui dans les années 1960 et au début des années 1970. Cela se traduisait par un certain équilibre entre les intérêts du marché, mesurables par la productivité et la compétitivité des entreprises et, en contrepartie, les intérêts des travailleurs avec une stabilisation de leur situation, une reconnaissance de leurs droits à la sécurité et à la dignité, autrement dit le développement de cette sécurité sociale étendue qui a touché l’ensemble du salariat et presque toute la population. Cet équilibre a fonctionné si l’on en juge par le développement économique considérable sur la période. Dans ce régime du capitalisme, le salariat demeure dans un rapport de subordination, comme le disent les juristes, autrement dit la révolution n’a pas eu lieu mais les contreparties étaient tout de même considérables. Politiquement, il s’agissait d’une réponse réformiste.
Il suffit de comparer la situation d’un ouvrier au début du capitalisme industriel à l’aune des descriptions du paupérisme dans les premières concentrations industrielles, des situations épouvantables, non seulement misérables mais aussi méprisées, avec ce qu’était devenu un salarié moyen dans les années 1960. C’est quasiment une différence de nature. Ce compromis était évidemment un peu boiteux, comme tous les compromis; il n’empêchait pas beaucoup d’injustices, de tensions, de luttes et de conflits sociaux, mais il assurait l’intégration du plus grand nombre.
Cet équilibre est remis en question par le passage au nouveau régime du capitalisme et la mondialisation qui instaure une mise en concurrence exacerbée, sous l’hégémonie croissante du capital financier international pour lequel les régulations du droit du travail et de la protection sociale apparaissent comme des obstacles. Le statut de l’emploi est contesté parce que le néolibéralisme le juge couteux et contraire aux exigences de flexibilité et de mobilité. Il s’agit bien du noyau de la dégradation de la condition salariale à travers la dégradation du statut de l’emploi.

Une catégorie de super-riches tend à faire sécession, pour reprendre les termes de Thierry Pech et, plus généralement, les écarts de revenus et de patrimoine s’accroissent. Comment analysez-vous cette montée en puissance de l’individualisme et l’affaiblissement des valeurs collectives?

Ce nouveau régime du capitalisme pousse effectivement à l’individualisation dans différents segments de la vie sociale, à commencer par l’entreprise.
Les grands bastions du capitalisme industriel, par exemple les usines Peugeot, Citroën ou Renault, où se sont développées des réformes sociales progressistes pour la classe ouvrière, ont éclaté, comme l’ont bien montré les travaux de Stéphane Beaud et Michel Pialoux, avec d’une part un fractionnement des grands collectifs de travail du fait d’un recours accru à la sous-traitance, l’embauche des intérimaires de l’autre. Il s’agit d’un processus de dé-collectivisation ou de ré-individualisation dont l’effet majeur est la mise en concurrence des travailleurs –les opérateurs comme on dit aujourd’hui, parce que le terme travailleur serait un peu ringard, paraît-il– dans une situation plombée par la menace du chômage. L’épicentre de ce processus se trouve dans les transformations du travail, avec la remise en question des régulations et des protections collectives, puis se propage, un peu comme dans un tremblement de terre, par ondes concentriques dans d’autres domaines de la vie sociale.

Selon vous, les remises en cause collectives ont précédé l’évolution des esprits?

Je pense que c’est un mouvement simultané. Les entreprises évidemment y trouvent leur intérêt, mais cette dynamique de dé-collectivisation / ré-individualisation produit aussi des effets contrastés sur le salariat. Certains ont très bien tiré leur épingle du jeu, ils sont devenus sans doute plus efficaces, ont maximisé leurs chances, et c’est d’ailleurs sur cette réussite relative que repose le discours néolibéral disant: affranchissez-vous des contraintes, de l’État, prenez des risques, développez vos potentialités…
C’est vrai pour une partie de la population, mais ce discours occulte toute la contrepartie pour la majorité, ceux qui ont été largués par cette dynamique parce qu’ils n’avaient pas les ressources pour faire face au change- ment et qui se voient déclarés inemployables. Aujourd’hui, l’injonction d’être un individu, de se conduire comme un être responsable et d’être l’entrepreneur de soi-même est assez largement partagée et intériorisée par beaucoup, y compris les jeunes qui, dans le cadre de l’entreprise, ne voudraient pas être traités comme leurs parents dans des grands collectifs. Ils ont probablement envie de développer leurs potentialités, mais beaucoup d’entre eux ne disposent pas des ressources de base pour le faire. Cette transformation, dans le sens de la dé-collectivisation ou de la ré-individualisation, produit un clivage, une bifurcation entre les gagnants et les perdants.

En lien avec cette individualisation, vous estimez que la crise du travail est également une crise juridique, du droit du travail et du droit au travail?

Les garanties collectives qui ont progressivement structuré le monde du travail avaient une traduction juridique, comme les conventions collectives, inscrites comme un droit et plus généralement le droit du travail. Cet ensemble était donc, soit inscrit dans la loi, soit sous la garantie de l’État, à l’instar de la protection sociale. Cette traduction juridique des transformations du travail allait dans le sens de la reconnaissance des collectifs et des utilités collectives. Alain Supiot a bien décrit la construction du droit du travail, de la protection sociale par la reconnaissance juridique sous la garantie de l’État, ce qu’on appelle l’État social, dont les régulations exprimaient au niveau du droit la force des collectifs. Cette force des collectifs est actuellement ébranlée.

Vous n’aimez pas trop employer le terme de crise et vous lui préférez celui de bifurcation.

Le mot crise est tellement banal et il s’applique à tellement de situations différentes. Par exemple, la crise en 1973, avec le renchérissement du prix du pétrole, était perçue comme une turbulence passagère en attendant la reprise. Avec le cataclysme financier de l’automne 2008, on peut aussi parler de crise, mais ce n’est pas à la même échelle. Il faut donc préciser, sinon on risque de banaliser complètement cette situation. La crise, entamée au début des années 1970, s’est progressivement installée avec des caractères de plus en plus dramatiques. On doit en particulier insister sur le rôle croissant du capital financier international et le rôle des actionnaires qui modifient en profondeur la structure des entreprises.

Quels sont les ressorts de la solidarité dans la société salariale et quelle lecture faites-vous de sa décomposition?

Il faut se garder d’une vision catastrophiste de la situation. Certes, l’emploi s’est considérablement dégradé et la précarité s’intensifie, ce qui mine le statut de l’emploi, quasi hégémonique à l’âge d’or de la société salariale. Cependant, en France, la majorité des emplois sont encore des emplois classiques, des CDI. Ce n’est donc pas une jungle, mais une période de transition que j’ai qualifiée de montée des incertitudes car, aujourd’hui, la confiance dans l’avenir et dans le progrès s’est érodée. Il y a un affaiblissement du sentiment de la
réalisation de l’égalité si on pense l’égalité comme égalité des conditions. On peut constater qu’une société ou une démocratie moderne est très différenciée, donc la question n’est pas d’égaliser strictement les conditions dans une optique d’égalité totale, mais de faire en sorte que les membres d’une société soient unis par des relations d’interdépendance ou de solidarité, ce qui nécessite un minimum de ressources et de droits communs. Léon Bourgeois, un des théoriciens de la troisième République, parlait d’une «société de semblables», autrement dit une société dont nul n’est exclu parce que, justement, tous les membres de cette société entretiennent ces relations d’interdépendance, sans être dans la dépendance du besoin ou dans la sujétion absolue à autrui.
Cela forme cet ensemble différencié et solidaire que Durkheim appelait la solidarité organique, avec le sentiment d’appartenance et la participation des individus dans la société industrielle à des ensembles de solidarités collectives reposant sur le travail. Tout cet édifice est aujourd’hui menacé; il ne disparaît pas complètement, mais se fragilise et s’effrite à travers une dynamique inverse de dé-collectivisation et de ré-individualisation. Les collectifs se dissolvent et les solidarités s’affaiblissent, voire dans certains cas disparaissent.
Certaines formes actuelles de rémunérations, comme celles des traders et des chefs d’entreprise, constituent des inégalités injustifiables, au nom des valeurs essentielles de l’ordre et de la solidarité. Il s’agit d’une régression historique considérable. Vers 1850, il n’y avait rien de commun entre un prolétaire et son patron; ils n’appartenaient tout simplement pas au même monde, sans même remonter au temps du servage. Aujourd’hui, de nouveau, les riches ou les très riches disposent de ressources scandaleusement élevées, mais ils ont de surcroît un poids déterminant au cœur de cette nouvelle dynamique économique, en lien avec le capital financier. Les inégalités redeviennent une question essentielle avec, à l’autre bout, des chômeurs mais aussi des gens qui travaillent sans en retirer des ressources suffisantes pour assurer un minimum d’indépendance économique et sociale. On assiste au retour du travailleur pauvre et, par ailleurs, le brouillage actuel des frontières entre travail et assistance est un phénomène extrêmement grave.

Quel regard portez-vous sur l’extension de la précarité, alors que le projet d’imposer des heures de travail aux allocataires de minima sociaux revient en force dans les discours, qui plus est au nom de la dignité?

Il me semble qu’on ne peut plus penser la précarité comme par le passé, c’est-à-dire comme des situations provisoires en attendant l’emploi stable
ou durable. J’avais proposé la notion de précariat pour définir une nouvelle condition de travail, en deçà du salariat, dans laquelle les individus s’installent en permanence ou dans la durée.
Il serait utile d’explorer sous un angle sociologique cet univers du précariat, qui est constitué de conditions très diverses. Ce n’est pas simplement l’équivalent d’une nouvelle classe ou sous-classe sociale, à l’instar du prolétariat au XIXe siècle, en raison de la très grande hétérogénéité des situations. Son développement appelle une action politique et syndicale d’autant plus forte qu’il s’appuie sur une idéologie de l’impératif absolu du travail, à commencer par le président de la République.

L’institutionnalisation de la précarité installe dans les esprits l’idée qu’il ne suffit pas d’être un travailleur pour assurer son indépendance économique et sociale. Pendant des siècles, les travailleurs ont été pauvres et souvent très pauvres, donc à l’échelle de l’Histoire longue, ce n’est pas une nouveauté. On pensait être définitivement sorti de cette situation avec la société salariale, mais la résurgence de la catégorie des travailleurs pauvres vient semer le trouble.

Vous évoquez l’apologie inconditionnelle du travail, de la valeur travail. Historiquement, ce sont plutôt les forces dites progressistes qui mettaient en avant la valeur travail et dans la période récente, ce sont plutôt les forces conservatrices qui semblent se l’approprier. Comment interprétez-vous ce basculement?

Cette apologie repose sur l’idée que si on ne travaille pas, on est un misérable assisté et les chômeurs sont régulièrement accusés d’être des chômeurs volontaires. Cela signifie prendre n’importe quel travail sinon on devient un mauvais pauvre, et bien sûr ne pas être regardant sur les conditions de travail et la rémunération.
Au fond, ce ne serait pas si mal d’être un travailleur précaire ou un travailleur pauvre du moment qu’on reste un travailleur. Selon moi, le travail qui mérite d’être défendu doit garantir à la fois un minimum de ressources, de protections et de dignité au travailleur. Il ne peut donc en aucun cas être de l’ordre de ce précariat.

Le nouveau capitalisme ne s’intéresse pas vraiment au plein emploi. L’emploi coûte cher et fournit des protections, des garanties aux travailleurs qui vont à l’encontre d’une mobilité généralisée de la force de travail. Évidemment, il a besoin d’emplois au sens classique du terme, mais le plein emploi n’est pas nécessairement un objectif. En revanche, la pleine activité demeure un objectif, comme pour toute forme de capitalisme, dans la mesure où c’est l’activité qui continue de créer les richesses. On pourrait d’ailleurs concevoir une société de pleine activité, à l’instar des recommandations de l’OCDE, qui ne serait pas une société de plein emploi mais où tout le monde travaillerait, mais le plus souvent dans des conditions médiocres, sans assurer à la fois revenu, sécurité et dignité aux travailleurs. Cette hypothèse peut rendre compte de la multiplication de formes de travail ou d’activités en deçà de l’emploi, économiquement productives et intéressantes pour un capitalisme sauvage en termes de coût, de mobilité et de flexibilité de la force de travail.

Malgré une position centrale dans la société, le travail occupe une place limitée dans les représentations, peut-être en écho aux thèses de la fin du travail?

J’ai toujours pensé que les discours sur la fin du travail ou la sortie du salariat étaient des insanités. Au niveau mondial, il y a 90% de l’humanité qui joue son destin sur le travail. En l’absence de travail ou avec un travail médiocre, il n’est pas possible de vivre ou d’être reconnu socialement. Le travail demeure une référence centrale et s’il a perdu de sa consistance depuis trente ans, il n’a pas pour autant perdu son importance. Preuve en est qu’il demeure aussi important pour ceux qui n’en ont pas que pour ceux qui en ont, et peut-être même davantage pour les premiers. De nombreuses enquêtes sur le chômage montrent ainsi que le chômeur est obsédé par l’idée du travail parce que la perte de son emploi implique non seulement une perte de revenus, mais aussi une remise en cause de son identité sociale. Pour un nombre croissant de personnes, la réalité ou la menace du chômage ou du travail précaire est lourde. Cette distinction, pourtant simple, n’a pas été faite par les tenants de la fin du travail ou du salariat. Maintenant tout cela est passé de mode et, en sens inverse, on est entré dans une phase de sacralisation du travail, à n’importe quel prix.

Quel est, à votre avis, le seuil de résistance de la société française face au mouvement d’affaissement du collectif et à l’effritement de la condition salariale?

Je ne suis pas prophète et je me méfie des prévisions. Ce que le sociologue peut faire de mieux, c’est essayer d’analyser la situation actuelle de la manière la plus exacte possible. Nous ne sommes pas du tout dans une société apaisée et beaucoup de mécontentements s’expriment. Mais de là à savoir si et comment cette opposition pourrait se cristalliser, au-delà de mouvements un peu spectaculaires, comme par exemple le mouvement des indignés. Est-ce que des forces collectives seront en capacité de prendre en charge ce mécontentement et de lui donner des objectifs politiques? C’est loin d’être évident, compte tenu, entre autres, de la faiblesse des syndicats, qu’on est obligé, malheureuse- ment, de constater. Ils sont pourtant essentiels et le rôle du syndicalisme a été fondamental dans les années d’après-guerre. Existe-t-il des forces collectives capables de soutenir la recherche d’alternatives? Difficile à dire dans une telle conjoncture d’incertitudes.
Alors que la dynamique financière nous mène visiblement à la catastrophe et risque de tout casser, tout le monde n’est pas résigné à accepter son hégémonie. Pourtant, comment les citoyens peuvent réagir quand même les États ont l’air de patauger? Ce sont des questions qui restent ouvertes.

Dans la situation actuelle, quels seraient les motifs d’espoir?

J’aime beaucoup l’histoire et je m’en suis souvent servi dans mes travaux. Un de ses enseignements est son caractère largement imprévisible. Si nous avions eu cette discussion en 1840 et évoqué la situation du travail et du prolétariat de l’époque, l’optimisme n’aurait certainement pas été de mise.
Il était vraiment au fond du trou, bien plus qu’aujourd’hui. Pourtant, ce misérable prolétaire n’a pas mal tiré son épingle du jeu et il était devenu, un siècle plus tard, un salarié protégé avec des droits sociaux. Je ne dis pas qu’il faudra attendre un siècle pour sortir du marasme actuel, et il est aussi possible qu’on n’en sorte pas du tout. Il y aura peut-être d’autres formes de régulations sociales, mais dans l’histoire sociale, les protections sociales les plus fortes ont été rattachées au travail. La constitution de collectifs de travail et de syndicats a sorti les malheureux prolétaires de leur condition. Et aujourd’hui encore, il me semble que seules des régulations issues du travail pourraient équilibrer le marché et le domestiquer.
D’autres fondent beaucoup d’espoir sur ce qui se dessine et se développe dans des tentatives encore marginales, comme l’économie solidaire. Je respecte ces initiatives, mais je ne pense pas qu’elles puissent faire le poids face au marché. Nous sommes dans une société capitaliste avec une présence forte du marché, encore pour un certain temps au moins. Dans la tranche historique que nous allons traverser, trouverons-nous de nouvelles formes d’équilibre ou de régulation du marché? Cela demeure encore le noyau de la question sociale, avec en filigrane la question des forces sociales susceptibles d’établir un équilibre face au marché, comme ont pu le faire le mouvement ouvrier et les forces progressistes.